человека можно всегда спасти
Мир, вероятно, спасти уже не удастся (из лекции Бродского)
____ из лекции Иосифа Бродского
. «Дело не столько в том, что добродетель не является гарантией шедевра, сколько в том, что зло, особенно политическое, всегда плохой стилист. Чем богаче эстетический опыт индивидуума, чем тверже его вкус, тем четче его царственный выбор, тем он свободнее – хотя, возможно, и не счастливее».
____ Смотри ка, Бродский противопоставляет Счастье и Свободу.
____ Практически противопоставляет.
____ Хотя почти такое же есть ещё у Бердяева..
«Именно в этом прикладном, а не платоническом смысле следует понимать замечание Достоевского, что «красота спасет мир» или высказывание Мэтью Арнольда, что «нас спасет поэзия»»
«Мир, вероятно, спасти уже не удастся, но отдельного человека спасти можно»
____ Почему он это сказал?! Зачем?!
____ Это, м.б. самая важная фраза, хотя и не сосвсем верная. И отдельного человека НЕ ВСЕГДА «спасти можно».
____ НЕ ВСЕГДА. Даже если Бродский имел ввиду Свободу. Ни в прикладном, ни в платоническом смысле.
____ НИ В КАКОМ. Что же Поэт имел ввиду?
____ Зачем эта фраза, стоящая особняком, ни откуда не вытекающая, ничто не влекущая.
В конце 1979 года, давая интервью Свену Биркертсу, поэт говорил:
«Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере, два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они оставили ощутимый след».
____ И «не верю в бесконечную силу разума».
____ Хотя и без всякой иррациональности.
Другие статьи в литературном дневнике:
Портал Стихи.ру предоставляет авторам возможность свободной публикации своих литературных произведений в сети Интернет на основании пользовательского договора. Все авторские права на произведения принадлежат авторам и охраняются законом. Перепечатка произведений возможна только с согласия его автора, к которому вы можете обратиться на его авторской странице. Ответственность за тексты произведений авторы несут самостоятельно на основании правил публикации и российского законодательства. Вы также можете посмотреть более подробную информацию о портале и связаться с администрацией.
Ежедневная аудитория портала Стихи.ру – порядка 200 тысяч посетителей, которые в общей сумме просматривают более двух миллионов страниц по данным счетчика посещаемости, который расположен справа от этого текста. В каждой графе указано по две цифры: количество просмотров и количество посетителей.
© Все права принадлежат авторам, 2000-2021 Портал работает под эгидой Российского союза писателей 18+
Название книги
Иосиф Бродский. Большая книга интервью
Полухина Валентина
ЧЕЛОВЕКА МОЖНО ВСЕГДА СПАСТИ
Журнал «Огонек», N9 31, 1988 год
В 1964 году судья Савельева вынесла приговор Иосифу Бродскому. Она осудила его как тунеядца. Он был всего лишь поэтом.
…Приехав в Нью-Йорк, я позвонил по телефону 92-90-481 и попросил Иосифа Бродского. Мне ответили, что его нет, он находится в трехстах милях от города и будет не скоро. Я был обескуражен. Мне очень хотелось встретиться с поэтом, много лет назад оказавшимся вдали от Родины. Поговорить с ним, посмотреть на него, — в конце концов, не каждый день видишь живого лауреата Нобелевской премии. Да к тому же русского.
И вдруг меня осенило: найти в Нью-Йорке машину (ну что стоит, думал я, в гигантском скопище моторов найти человека, который вызвался бы помочь советскому журналисту в банальной для суперавтомобильной Америки проблеме) и проехать те триста миль, которые отделяли Нью-Йорк от местечка Сутхэдли, где находился Бродский. Однако машину найти оказалось довольно сложным делом. Точнее, не машину, а человека, который потратил бы на поездку, и, собственно, во имя чего, целый день.
Помог мне Эдуард Нахамкин — имя это не пустой звук для американских и советских любителей живописи. Он уехал из Риги лет тринадцать тому назад и сумел разбогатеть, занимаясь продажей картин.
Машина была найдена, но, как назло, коварная погода испортила все планы. Дороги перекрыты, закрылись аэропорты. На третий день ожидания я не вытерпел и, не искушая дальше судьбу, созвонился с Иосифом Бродским.
Почему вы сейчас не в Нью-Йорке, а в Саутхэдли?
Я преподаю здесь историю русской и английской литературы. Я занимаюсь этим уже много лет.
А сколько у вас студентов?
По-разному, колледжи здесь небольшие. Иногда я читаю лекции двадцати студентам, иногда семидесяти.
Этим вы занимаетесь из-за финансовых проблем?
Финансовые проблемы отпали, мне нравится преподавать, читать лекции.
А что представляла собой ваша нобелевская лекция? (К моменту разговора текст лекции еще не был опубликован в советской печати.) Как происходило вручение Нобелевской премии?
О лекции в двух словах не скажешь. Если вы ее не читали, мои нью-йоркские друзья помогут вам приобрести полный ее текст. Премию мне вручали в Стокгольме, в городской ратуше. Я был одним из семи лауреатов в разных областях науки, искусства.
Я знал, что на торжественный акт приглашаются друзья. Были ли ваши друзья рядом в тот памятный день?
Друзья были. Но Евгений Рейн приехать не мог. К сожалению.
Вы довольны своей речью?
Как сказать? Вроде бы да.
Для вас получение премии было неожиданностью?
О ней говорили в связи с моим именем несколько лет. Хотя для меня она все равно неожиданность.
Сколько книг у вас вышло на сегодня?
Каковы тиражи ваших книг?
Представляю их только приблизительно. От десяти до двадцати тысяч каждая.
А как вы относитесь к книгам о себе, их ведь тоже опубликовано не менее семи.
Отношусь к ним несерьезно.
Вы пишете по-русски или по-английски?
Стихи по-русски, прозу по-английски.
Вы следите за развитием современной советской поэзии?
К сожалению, я не вижу ее целиком, я все-таки от нее отрезан. По-видимому, в ней участвует много лиц и картина обширна. Могу лишь назвать имена Кушнера, Рейна, Елены Шварц, кого-то еще… Величанского, Еремина, Кривулина… Но эти имена вам, наверное, почти ни о чем не говорят?
А как развивается русская эмигрантская поэзия? Есть интересные имена?
Я назвал бы Кублановского, Лосева, Горбачевскую.
Вы встречаетесь со своими друзьями из России?
Виделся с Кушнером, Битовым…
Вы, конечно, знаете о первой публикации ваших стихов в журнале «Новый мир»?
Меня несколько удивила субъективность выбора стихов. Стихи были отобраны не самые лучшие, они не дают впечатления о моей работе. Одни ощущения — что гора родила мышь.
Не хотели бы вы издать сборник в советском издательстве?
Я не против. Рукопись готова. Нужны формальные договоренности.
Я слышал о каких-то ваших поэтических вечерах в Ленинграде. Так ли это?
Вы наверняка читали произведения многих писателей и поэтов, возвращающихся сегодня читателю из прошлого, из небытия. Кого, по-вашему, надо издать, кого еще забыли?
Мне кажется, надо издать собрание сочинений Михаила Кузмина, книги Вагинова, Андрея Платонова.
Есть ли у вас друзья, единомышленники?
Я всегда доверял мнению двух-трех близких людей. Число это — и необходимость в них — вне отечества не увеличилось.
Иосиф Бродский заговорил о своем ленинградском друге, поэте Евгении Рейне, человеке, у которого, как он сказал, многому научился. «Почти всему на начальном этапе. Он был моим мэтром, он был многим для меня».
Это было в пору молодости?
Да, конец пятидесятых — начало шестидесятых годов.
Я слышал, что именно Рейн познакомил вас с Анной Андреевной Ахматовой?
Да, это так. Было это году в шестьдесят втором. Мне чуть перевалило за двадцать. Рейн привез меня к Анне Андреевне на дачу в Комарово.
И что осталось в памяти от той встречи?
Если честно, воспоминания смутные. Во всяком случае, от начала знакомства, видимо, потому что они были волнующими.
Об Ахматовой я могу говорить много. Один литератор, его фамилия Соломон Волков, беседовал со мной об Ахматовой довольно долго и сделал большое интервью только на эту тему. Если в здешнем журнале найдете, прочитайте. Скажу только, что временами я виделся с Ахматовой редко, а одну зиму я снимал дачу в Комарове и общался с ней каждый день. Однажды Анна Андреевна мне сказала: «Вообще, Иосиф, я не понимаю, что происходит: вам же не могут нравиться мои стихи». Не понимаю, почему она так сказала. Я запротестовал. Хотя не уверен, был ли это искренний протест. Ведь в ту пору я был нормальным советским молодым человеком, которому зачастую было как-то не до стихов. Подлинный интерес к поэзии Ахматовой, и поэзии вообще, пришел ко мне позже. Мандельштама я прочел впервые в двадцать три года. Вы удивитесь, но, когда Рейн предложил мне поехать к Ахматовой, я был поражен, что она жива.
А когда вы начали писать стихи?
Лет в восемнадцать — девятнадцать.
Я помолчал и неожиданно для себя спросил:
Вы ощущаете ностальгию?
Ностальгию? Как можно сказать об этом? Что это? Отказ от требований реальности? Я всегда старался вести себя ответственно, не предаваться сентиментальностям… Не знаю, переболел я или нет ностальгией. Знаю только, что иногда возникало ощущение необходимости быть в определенном месте… что невозможно и что меня огорчало… Я не уверен, что то, что меня посещает, — это ностальгия.
Вы уверены в своем искусстве, в своей поэзии? Вы уверены, что вы правы?
Вы в чем-то разочарованы?
Разочарования не произошло.
Я спросил своего собеседника, может ли искусство спасти человека, не зная, что на этот вопрос он уже ответил в нобелевской лекции: «Дело не столько в том, что добродетель не является гарантией создания шедевра, сколько в том, что зло, особенно политическое, всегда плохой стилист. Чем богаче эстетический вкус индивидуума, чем тверже его вкус, тем четче его нравственный выбор, тем он свободнее — хотя, возможно, и не счастливее.
Именно в этом, скорее прикладном, чем платоническом, смысле следует понимать значение замечания Достоевского, что «красота спасет мир»; или высказывание Мэтью Арнольда, что «нас спасет поэзия». Мир, вероятно, спасти уже не удастся, но отдельного человека всегда можно».
Разговор окончен. Мы попрощались. Я положил трубку.
Мне показалось, что я разговаривал с простым человеком, а не со всемирно известным поэтом, лауреатом Нобелевской премии. Почему? В голосе Бродского, в тембре долетающих до меня словесных конструкций, в некой литургически-распевной монотонности, в еле ощущаемом дрожании голоса я уловил обыкновенное человеческое волнение. Я разговаривал с человеком, который как бы надолго уехал из родного дома. Не знаю, не буду врать, человеком легкой или нелегкой судьбы. Счастливым или несчастливым? Но мне хотелось, чтобы он говорил больше и дольше. Подробно, детально. Обо всем: о жизни, о поэзии, об Америке, о России.
Я положил трубку и в эту секунду понял, что не спросил его, быть может, о чем-то самом важном, о самом главном. Это ощущение не покидало меня до тех пор, пока я, возвратившись в Москву, не посмотрел видеопленку с записью интервью Джона Глэда с Иосифом Бродским, подаренную мне американскими друзьями. Прослушав его, я получил ответы на те вопросы, которые не решился задать по телефону.
«— Когда вы только приехали на Запад, вы сказали, — я цитирую по памяти, — что не собираетесь мазать дегтем ворота Родины.
Да, более или менее…
Очевидно, вы тогда еще рассчитывали вернуться?
А теперь утеряна надежда или…
У меня не было никогда надежды, что вернусь. Хотелось бы, но надежды не было, нет. Во всяком случае, я сказал это отнюдь не в надежде обеспечить себе возврат когда бы то ни было под отчий кров. Нет, мне просто неприятно этим заниматься. Я не думаю, что этим следует заниматься.
А желание вернуться?
О, желание вернуться, конечно, существует/ Куда оно денется. С годам и оно не столько ослабевает, сколько укрепляется».
Нобелевская лекция
Для человека частного и частность эту всю жизнь какой-либо общественной роли предпочитавшего, для человека, зашедшего в предпочтении этом довольно далеко – и в частности от родины, ибо лучше быть последним неудачником в
демократии, чем мучеником или властителем дум в деспотии, – оказаться внезапно на этой трибуне – большая неловкость и испытание.
Ощущение это усугубляется не столько мыслью о тех, кто стоял здесь до меня, сколько памятью о тех, кого эта честь миновала, кто не смог обратиться, что называется, «урби эт орби» с этой трибуны и чье общее
молчание как бы ищет и не находит себе в вас выхода.
Единственное, что может примирить вас с подобным положением, это то простое соображение, что – по причинам прежде всего стилистическим – писатель не может говорить за писателя, особенно – поэт за поэта; что,
окажись на этой трибуне Осип Мандельштам, Марина Цветаева, Роберт Фрост, Анна Ахматова, Уинстон Оден, они невольно бы говорили за самих себя, и, возможно, тоже испытывали бы некоторую неловкость.
Эти тени смущают меня постоянно, смущают они меня и сегодня. Во всяком случае они не поощряют меня к красноречию. В лучшие свои минуты я кажусь
себе как бы их суммой – но всегда меньшей, чем любая из них, в отдельности. Ибо быть лучше их на бумаге невозможно; невозможно быть лучше их и в жизни,
и это именно их жизни, сколь бы трагичны и горьки они не были, заставляют меня часто – видимо, чаще, чем следовало бы – сожалеть о движении времени. Если тот свет существует – а отказать им в возможности вечной жизни я не
более в состоянии, чем забыть об их существовании в этой – если тот свет существует, то они, надеюсь, простят мне и качество того, что я собираюсь изложить: в конце концов, не поведением на трибуне достоинство нашей профессии мерится.
Я назвал лишь пятерых – тех, чье творчество и чьи судьбы мне дороги, хотя бы по тому, что, не будь их, я бы как человек и как писатель стоил бы немногого: во всяком случае я не стоял бы сегодня здесь. Их, этих теней –
лучше: источников света – ламп? звезд? – было, конечно же, больше, чем пятеро, и любая из них способна обречь на абсолютную немоту. Число их велико в жизни любого сознательного литератора; в моем случае оно удваивается,
благодаря тем двум культурам, к которым я волею судеб принадлежу. Не облегчает дела также и мысль о современниках и собратьях по перу в обеих этих культурах, о поэтах и прозаиках, чьи дарования я ценю выше собственного
и которые, окажись они на этой трибуне, уже давно бы перешли к делу, ибо у них есть больше, что сказать миру, нежели у меня.
Поэтому я позволю себе ряд замечаний – возможно, нестройных, сбивчивых и могущих озадачить вас своей бессвязностью. Однако количество времени, отпущенное мне на то, чтобы собраться с мыслями, и самая моя профессия
защитят меня, надеюсь, хотя бы отчасти от упреков в хаотичности. Человек моей профессии редко претендует на систематичность мышления; в худшем случае, он претендует на систему. Но это у него, как правило, заемное: от среды, от общественного устройства, от занятий философией в нежном возрасте. Ничто не убеждает художника более в случайности средств, которыми он
пользуется для достижения той или иной – пусть даже и постоянной – цели, нежели самый творческий прцесс, процесс сочинительства. Стихи, по слову
Ахматовой, действительно растут из сора; корни прозы – не более благородны.
Хотя для человека, чей родной язык – русский, разговоры о политическом
зле столь же естественны, как пищеварение, я хотел бы теперь переменить
тему. Недостаток разговоров об очевидном в том, что они развращают сознание
своей легкостью, своим легко обретаемым ощущением правоты. В этом их
соблазн, сходный по своей природе с соблазном социального реформатора, зло
это порождающего. Осознание этого соблазна и отталкивание от него в
определенной степени ответственны за судьбы многих моих современников, не
говоря уже о собратьях по перу, ответственны за литературу, из-под их перьев
возникшую. Она, эта литература, не была бегством от истории, ни заглушением
памяти, как это может показаться со стороны. «Как можно сочинять музыку
после Аушвица?» – вопрошает Адорно, и человек, знакомый с русской историей,
может повторить тот же вопрос, заменив в нем название лагеря, – повторить
его, пожалуй, с большим даже правом, ибо количество людей, сгинувших в
сталинских лагерях, далеко превосходит количество сгинувших в немецких. «А
как после Аушвица можно есть ланч?» – заметил на это как-то американский
поэт Марк Стрэнд. Поколение, к которому я принадлежу, во всяком случае,
оказалось способным сочинить эту музыку.
Это поколение – поколение, родившееся именно тогда, когда крематории
Аушвица работали на полную мощность, когда Сталин пребывал в зените
богоподобной, абсолютной, самой природой, казалось, санкционированной
власти, явилось в мир, судя по всему, чтобы продолжить то, что теоретически
должно было прерваться в этих крематориях и в безымянных общих могилах
сталинского архипелага. Тот факт, что не все прервалось, – по крайней мере
в России, – есть в немалой мере заслуга моего поколения, и я горд своей к
нему принадлежностью не в меньшей мере, чем тем, что я стою здесь сегодня. И
тот факт, что я стою здесь сегодня, есть признание заслуг этого поколения
перед культурой; вспоминая Мандельштама, я бы добавил – перед мировой
культурой. Оглядываясь назад, я могу сказать, что мы начинали на пустом –
точней, на пугающем своей опустошенностью месте, и что скорей интуитивно,
чем сознательно, мы стремились именно к воссозданию эффекта непрерывности
культуры, к восстановлению ее форм и тропов, к наполнению ее немногих
уцелевших и часто совершенно скомпрометированных форм нашим собственным,
новым или казавшимся нам таковым, современным содержанием.
Существовал, вероятно, другой путь – путь дальнейшей деформации,
поэтики осколков и развалин, минимализма, пресекшегося дыхания. Если мы от
него отказались, то вовсе не потому, что он казался нам путем
самодраматизации, или потому, что мы были чрезвычайно одушевлены идеей
сохранения наследственного благородства известных нам форм культуры,
равнозначных в нашем сознании формам человеческого достоинства. Мы
отказались от него, потому что выбор на самом деле был не наш, а выбор
культуры – и выбор этот был опять-таки эстетический, а не нравственный.
Конечно же, человеку естественнее рассуждать о себе не как об орудии
культуры, но, наоборот, как об ее творце и хранителе. Но если я сегодня
утверждаю противоположное, то это не потому, что есть определенное
очарование в перефразировании на исходе XX столетия Плотина, лорда
Шефтсбери, Шеллинга или Новалиса, но потому, что кто-кто, а поэт всегда
знает, что то, что в просторечии именуется голосом Музы, есть на самом деле
диктат языка; что не язык является его инструментом, а он – средством языка
к продолжению своего существования. Язык же – даже если представить его как
некое одушевленное существо (что было бы только справедливым) – к
этическому выбору не способен.
Человек принимается за сочинение стихотворения по разным соображениям:
чтоб завоевать сердце возлюбленной, чтоб выразить свое отношени к окружающей
его реальности, будь то пейзаж или государсво, чтоб запечатлеть душевное
состояние, в котором он в данный момент находится, чтоб оставить – как он
думает в эту минуту – след на земле. Он прибегает к этой форме – к
стихотворению – по соображениям, скорее всего, бессознательно-миметическим:
черный вертикальный сгусток слов посреди белого листа бумаги, видимо,
напоминает человеку о его собственном положении в мире, о пропорции
пространствак его телу. Но независимо от соображений, по которым он берется
за перо, и независимо от эффекта, производимого тем, что выходит из под его
пера, на его аудиторию, сколь бы велика или мала она ни была, – немедленное
последствие этого предприятия – ощущение вступления в прямой контакт с
языком, точнее – ощущение немедленного впадения в зависимость от оного, от
всего, что на нем уже высказано, написано, осуществлено.
Зависимость эта – абсолютная, деспотическая, но она же и раскрепощает.
Ибо, будучи всегда старше, чем писатель, язык обладает еще колоссальной
центробежной энергией, сообщаемой ему его временным потенциалом – то есть
всем лежащим впереди временем. И потенциал этот определяется не столько
количественным составом нации, на нем говорящей, хотя и этим тоже, сколько
качеством стихотворения, на нем сочиняемого. Достаточно вспомнить авторов
греческой или римской античности, достаточно вспомнить Данте. Создаваемое
сегодня по-русски или по-английски, например, гарантирует существование этих
языков в течение следующего тысячелетия. Поэт, повторяю, есть средство
существования языка. Или, как сказал великий Оден, он – тот, кем язык жив. Не станет меня, эти строки пишущего, не станет вас, их читающих, но язык, на котором они написаны и на котором вы их читаете, останется не только потому, что язык долговечнее человека, но и потому, что он лучше приспособлен к мутации.
Пишущий стихотворение, однако, пишет его не потому, что он рассчитывает на посмертную славу, хотя он часто и надеется, что стихотворение его переживет, пусть не надолго. Пишущий стихотворение пишет его потому, что язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку. Начиная стихотворения, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он расчитывал. Это и есть тот момент, когда будущее языка вмешивается в его настоящее. Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки – посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, – и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его прежде всего потому, что стихотворение – колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом.
Audio Preview
Share or Embed This Item
Flag this item for
Человека можно всегда спасти
Ио́сиф Алекса́ндрович Бро́дский (24 мая 1940 года, Ленинград, СССР — 28 января 1996 года, Нью-Йорк, США; похоронен в Венеции) — русский и американский поэт, эссеист, драматург, переводчик, лауреат Нобелевской премии по литературе 1987 года, поэт-лауреат США в 1991—1992 годах. Стихи писал преимущественно на русском языке, эссеистику — на английском.
Судья: Ваш трудовой стаж?
Бродский: Примерно…
Судья: Нас не интересует «примерно»!
Бродский: Пять лет.
Судья: Где вы работали?
Бродский: На заводе. В геологических партиях…
Судья: Сколько вы работали на заводе?
Бродский: Год.
Судья: Кем?
Бродский: Фрезеровщиком.
Судья: А вообще какая ваша специальность?
Бродский: Поэт, поэт-переводчик.
Судья: А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?
Бродский: Никто. (Без вызова). А кто причислил меня к роду человеческому?
Судья: А вы учились этому?
Бродский: Чему?
Судья: Чтобы быть поэтом? Не пытались кончить вуз, где готовят… где учат…
Бродский: Я не думал… я не думал, что это даётся образованием.
Судья: А чем же?
Бродский: Я думаю, это… (растерянно) от Бога…
Судья: У вас есть ходатайства к суду?
Бродский: Я хотел бы знать: за что меня арестовали?
Судья: Это вопрос, а не ходатайство.
Бродский: Тогда у меня нет ходатайства.
В июле 1972 г. Бродский переезжает в США и принимает пост «приглашённого поэта» (poet-in-residence) в Мичиганском университете в Энн-Арборе, где преподаёт, с перерывами, до 1980 г. С этого момента закончивший в СССР неполные 8 классов средней школы Бродский ведёт жизнь университетского преподавателя, занимая на протяжении последующих 24 лет профессорские должности в общей сложности в шести американских и британских университетах, в том числе в Колумбийском и в Нью-Йоркском. Он преподавал историю русской литературы, русскую и мировую поэзию, теорию стиха, выступал с лекциями и чтением стихов на международных литературных фестивалях и форумах, в библиотеках и университетах США, в Канаде, Англии, Ирландии, Франции, Швеции, Италии.