эхо москвы умом россию понимать

Как менялось осмысление Великой Отечественной?

Ирина Прохорова ― Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». И я Ирина Прохорова её ведущая. В разговоре с нашими гостями мы стремимся оспорить известное изречение Тютчева. Постараемся сделать это объективно, профессионально, не теряя при этом чувство юмора, без которого существовать в нашем отечестве довольно сложно. А сегодня мы поговорим о такой драматической печальной дате, июнь, всегда он у нас, к сожалению, связан не сколько с летом, сколько так или иначе с памятью о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне, а тем более, что в этом году 80 лет с начала войны. И все мы так или иначе живём в тени этого трагического события, которое до сих пор во многом определяет нашу жизнь, представление о, я бы сказала, о культурной мифологии и так далее. И сегодня мне хотелось бы поговорить о том, какой эффект произвела война на советское общество, каково оно было до войны, что с ним произошло в результате войны, какие изменения колоссальные в сознании людей и в их опыте жизни связаны с этими трагическими событиями. В общем… Да, и вот это большая тема, которую, конечно, невозможно сразу всю обсудить, но тем не менее мы попробуем хотя бы начать этот разговор. И я буду беседовать с нашими гостями, хочу их представить. Это Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики и автор многих книг, и в частности одна из последних книг, которая вышла, – это называется «Люди на войне». Здравствуйте, Олег!

Олег Будницкий ― Да, добрый день!

И. Прохорова ― А и второй наш гость Алексей Миллер, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Здравствуйте, Алексей!

Алексей Миллер ― Здравствуйте!

И. Прохорова ― Здравствуйте! И также автор большого количества работ, посвященных истории России в разные периоды ее существования. А, ну, вот прежде, чем мы как начнём вообще обсуждать советское общество, хотела спросить Вас, а на самом деле как-то мы всё время употребляем слово там Великая Отечественная война, Первая Великая Отечественная война, вторая Великая Отечественная война. Господи, не дай Бог, не будет 3-й. А всё-таки само… само название Отечественной войны, Великой Отечественной войны, когда оно появилось, вот если… если есть на это ответ? Олег, может быть, Вы начнёте?

И. Прохорова ― Алексей, а Вы хотели бы что-нибудь добавить по этому вопросу?

О. Будницкий ― Бывшего все-таки семинариста.

И. Прохорова ― Недоучившегося, насколько я понимаю.

А. Миллер ― Я же не сказал «выпускника семинарии».

О. Будницкий ― И я бы тут добавил еще одну поразительную историю, тоже юбилейную. В январе того же 37-го года отмечался еще один там не круглый юбилей со дня битвы на Чудском озере – Ледовое побоище. И в той же «Правде» была тоже статья, посвященная этому сражению, когда НРЗБ рыцарей там разбили и так далее. И, конечно, это было прочтено, например, свободной русской прессой за границей, НРЗБ в частности, как прямое предупреждение Гитлеру. Вот смотри НРЗБ, еще наши предки разбили немцев на льду Чудского озера. Что поразительно в этой статье? Там есть, о чем угодно, о Марксе, о псах-рыцарях и так далее. Там нет одного имени – Александр Невский. Его там… Он не упоминается. Не упоминается по одной простой причине – святой русской православной церкви. А именно 37-38-й год – это разгар свирепейшей кампании против церкви, против религии, против собственно священнослужителей и верующих. Десятки тысяч человек были уничтожены. И понятно, какой тут, значит, святой. И тем паче князь. Совершенно поразительно, что в следующем году 38-м выходит фильм «Александр Невский». Да? И вот, кстати, Александр Невский – это имя России и прочее, прочее, это на самом деле не князь Александр Ярославович НРЗБ актер Николай Черкасов в роли Александра Невского в этом фильме, который, в общем, прекрасно знала… знали советские люди, и которые, видимо, и сейчас ассоциируют это прежде всего вот с этим человеком. И очень любопытно, что когда на одной из конференций кинематографистов Александр Довженко, это было еще до войны, он произнес такую знаменитую… ставшую знаменитой фразой в кругах кинематографистов, что этот Александр Невский вполне бы мог работать секретарем псковского обкома партии. Вот этот образ светлейшего князя, который вполне бы подошел на роль секретаря обкома, а, может быть, и секретаря ЦК, – да? – вот он и отпечатался в умах людей, когда была эта наша странная дискуссия, кому ставить памятник на площади. По мне так площадь может и без памятников существовать. Феликсу Дзержинскому или Александру Невскому, то как раз и конкурировали именно образ Александра Невского образца 1938 года с образом Феликса Дзержинского, ну, примерно того же времени.

И. Прохорова ― Знаете, ну, не знаю, вспоминая этот фильм, который я смотрела в детстве, всё-таки это облик идеализированного председателя парткома, главы парткома, а не реально… Так что, может быть, это был недостижимый идеал. Знаете, как должны были бы выглядеть советские партийные начальники вот… вот в таком благообразном виде. Но Вы знаете, вот вопрос… Но мы… Вот удивительно, как складываются эта последовательность, и насколько эта мифология, – да? – она, в общем, живуча сейчас? В принципе то, что Вы описали, ведь работает до сих пор. Сознательно – не сознательно. Знали – не знали. Или это школьные учебники. Но вот это выстраивание последовательности событий, персонажей и так далее, собственно говоря, получается, что мы всё-таки до сих пор живём вот в истории ВКП (б) так или иначе, если вот то, что Вы описываете, – да? – оказывается столь актуально в воображении по крайней мере, в официальном историческом воображении. Но я хотела начать разговор всё-таки о довоенном советском обществе. Вот каким оно подошло к началу Великой Отечественной войны? Алексей, может быть, Вы начнете? Я просто хочу, Вы знаете, на самом деле я, видимо, ещё буду неоднократно упоминать, вот мы относительно там пару лет назад издали большой двухтомник Евгения Добренко, который называется «Поздний сталинизм», где он как бы сравнивает отчасти это как бы довоенное советское общество и послевоенное советское общество. И его тезис был, что все-таки несмотря на все репрессии и все как бы… Да? Такой жесткий политический режим, что довоенное советское общество было многоукладным и очень как бы – да? – стратифицированным довольно пестро, что там сосуществовало несколько поколений людей, живших до революции. А, ну, не все враждебные классы были уничтожены. Там крестьянство… Новые… новые какие-то социальные группы и классы. Что оно довольно было вот таким очень неоднородным, грубо говоря. Вот Вы согласны с этим?

А. Миллер ― Да, вполне. Но я бы сказал, что ещё сильно по-другому по сравнению с Российской империей выглядела ещё этническая неоднородность этого общества. Всё-таки очень сильно были переформулированы правила иерархии в отношении этнической композиции Советского Союза. И там какие-то вещи, которые в то время происходили, они сработали так или иначе в начале войны, потому что если мы посмотрим на то, как происходил Холокост на территории Советского Союза или на территории Восточной Европы в целом, то мы увидим, что граница 39-го года, граница СССР 39-го года, это граница между территориями, где происходят многочисленные ситуации похожие на Едвабне. И к востоку от этой границы таких ситуаций не происходит. Это совершенно не случайно.

И. Прохорова ― Да, Алексей, простите, но я вынуждена на самом интересном месте прервать Вас. Ну, вот мы вынуждены уйти на перерыв. И после него – да? – я Вам снова дам слово, чтобы Вы продолжили свою мысль. Так что, пожалуйста, те, кто нас слушает не переключайтесь.

И. Прохорова ― Мы продолжаем программу «Умом Россию понимать». Напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня беседуем с нашими гостями Олегом Будницким, доктором исторических наук, профессором Высшей Школы Экономики, и Алексеем Миллером, доктором исторических наук и профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге на тему, которая называется «Война и советское общество». И вот до перерыва Алексей Миллер как бы – да? – начал разговор о том, насколько неоднородная и пестрая, и социально-этническое было довоенное советское общество. Я, Алексей, прошу Вас продолжить мысль.

А. Миллер ― Ну, вот это то, о чем я начал говорить до перерыва, что в Советском Союзе всё-таки сформировалась какая-то новая этика, которая, если угодно предотвратила ситуации подобные Едвабне, когда не еврейские соседи уничтожали своих соседей-евреев с приходом или накануне прихода нацистов. И это одна сторона дела. Это очень важно, потому что вообще ведь многое очень изменилось в национальном плане. И мы потом увидим, что постепенно в ходе войны происходят тоже очень серьёзные изменения, и для осмысления роли русских в ходе войны и как бы усвоения антисемитизма, который отчетливо ощущается, насколько я могу судить по мемуарам 43-го года примерно в той части, которая не захвачена, в советской части. То есть каким-то странным образом или не странным вот этот антисемитизм нацистов, он передаётся в советское общество. А другая сторона дела, что мне кажется, что вот накануне войны всё-таки это общество было довольно оптимистичным. Оно было… Оно как бы немножечко выдохнуло после тех ужасов, которые оно пережило в начале 30-х и там в 37-м году. И вот как бы очнулось от этого как бы кошмара. И вот казалось, что а теперь всё будет хорошо. Ну, вот мне кажется, что это было очень существенно, такое вот состояние накануне войны. И в некотором смысле это очень такой страшный слом, вот то, что происходило в 41-м году, люди совсем не были к этому готовы.

И. Прохорова ― Но к этому вообще быть трудно готовым, честно говоря. Олег, пожалуйста.

О. Будницкий ― Да. Но я бы тут кое-чего добавил к тому, что говорит Алексей. Прежде вот то, что касается социальной структуры советского общества. Оно было колоссально различным. И прежде всего это различие между городом и деревней. Не будем забывать, что накануне войны, у нас есть точные данные, это перепись 39-го года, которая была фальсифицирована немножко по мнению демографов и все-таки отражала и численные составы и социальные составы советского населения. Две трети населения страны – это крестьяне. Это неполноправная категория населения. Это люди, у которых нет паспортов. Они выдаются только жителям городов. Это люди, которые стеснены в свободе передвижения и так далее. И это те люди, крестьяне, я имею в виду, которые пережили вот революционное десятилетие. Ну, Сталин сам называл второй революцией – да? – коллективизацию. И то, что обрушилось, этаким катком проехалось по крестьянству. Так и назвать советское крестьянство советским, ну, в общем, это было бы не вполне исторично. И это отчетливо показывают, кстати говоря, и те сводки настроения, которые, в общем, регулярно составлялись НКВД, составлявшиеся такой социологической службой, скажем, и так далее. Жители городов – в значительной своей части это ведь тоже бывшие крестьяне. То есть это очень довольно разнародное общество. Если мы говорим о национальном составе Советского Союза, то надо понимать, что распространенность вот этого общего языка – русского, она была тогда крайне ограничена. И одной из главных причин, почему не призывали до 1 сентября 39-го года, до закона о всеобщей воинской обязанности в армию жителей Средней Азии, Закавказья и так далее заключалась… была в том, что они не знали русского языка. Вот. Это было довольно сложно. И это общество еще, так сказать, не остывшее после этих вот жесточайших преобразований. И жизнь к началу войны была НРЗБ не легче, отнюдь не легче. Об этом говорят такие моменты как колоссально возросший уровень смертности, избыточной смертности. В 40-м году предвоенном, скажем, избыточная смертность составила около 700 тысяч человек. Вообще демографы затрудняются определить, что такое вообще нормальный уровень смертности для предвоенного десятилетия по оценкам демографов. Да? Значит, демографы и те, кто занимаются исторической демографией, СССР потерял за 30-е годы – начало 40-х, до войны, большой войны, примерно столько же, сколько все страны-участники Первой Мировой. Это 10 миллионов человек.

И. Прохорова ― Но это берется, начиная, грубо говоря, с 1-й Мировой войны, Гражданская война, голод…

О. Будницкий ― Нет, нет, нет. Это 30-е годы. Это 30-е годы.

И. Прохорова ― … только 30-е годы. Понятно.

О. Будницкий ― И как раз то, что произошло во время войны, с моей точки зрения, это был решающий этап советизации. Вступила она в войну отнюдь не тотально советской. Часть была советской, часть была антисоветской, а основная масса была где-то посредине. И война – это вот общее дело, она как раз и сделала общество советским, с моей точки зрения. Вошло оно в войну относительно советским, а вышло почти полностью таковым, ибо война на самом деле стала отечественной. Тот лозунг, который был сформулирован сверху – да? – он стал действительно… и та идея – да? – она стала действительно всенародной, потому что пришло нечто худшее, чем там Сталин и его компания, пришли нацисты. Вот. И совершенно чудовищная нацистская политика, политика по существу геноцида, – да? – она как раз и послужила такой сплачивающей силой, и вот это сопротивление при всем, при том дело ведь все-таки было не только в танках и самолетах. Да? Дело было в готовности людей воевать и умирать за Родину. Вот. В общем, это такая сложная история. Это я очень… очень спрямлённо говорю, конечно.

И. Прохорова ― Ну, я понимаю. Да. Но вот я хотела вернуться к вопросу антисемитизма, который, так сказать, возник во время войны, но ведь мы прекрасно понимаем, что до войны как бы официально оскорбление по национальному признаку карались тюремным заключением. И в данном случае как бы на публике вот – да? – в официальных нарративах это просто невозможно было звучать, но бытовой антисемитизм был очень силен. Об этом есть довольно много свидетельств и что в писательской среде, а что, значит, в среде там, так сказать, – да? – других социальных стратов. Нельзя ли сказать, что это ни сколько там влияние нацизма, сколько в данном случае, ну, не знаю, машина подавления этих настроений перестала действовать? Алексей, то есть, ну, грубо говоря, разрешено было говорить на эту тему. Вот почему – это другой вопрос. Да? То есть просто табу было снято с антисемитизма.

А. Миллер ― Ну, вот факты не подтверждают такой интерпретации. Просто смотрите, в тех случаях, когда приходят немцы и соответственно исчезает советская власть, а ситуации, в которых происходит уничтожение еврейского населения силами местных жителей, не евреев, – это типичная ситуация… Я ещё раз подчёркиваю, это типичная ситуация, это десятки мест, десятки эпизодов, тысячи и тысячи людей, но ни одного такого случая на территории, которая была советской до 39-го года. И мне кажется, что это всё-таки вот железный факт, с которым надо как-то считаться, и придётся всё-таки признать, что да, конечно, ну, как бы было бы странно, чтобы не было антисемитизма, как бы антисемитизм… неважно есть евреи, нет, антисемитизм есть всегда. Но как бы природа антисемитизма и то, что он порождает – это всё-таки разное. Да? Вот это советская политика, которая очень активно способствовала размыванию границы между евреями и тем, что называется gentile population, – да? – вот не еврейским населением, тогда начинаются интенсивные, например, смешанные браки, вот, ну, тогда возникает вот этот советский еврей, который не воспринимает себя как отдельную какую-то часть, потому что, ну, стена гетто, она всегда с двух сторон строится. А вот оказалось, что это работает. И когда мы смотрим на то, в каких случаях в Восточной Европе христиане убивают своих соседей евреев, когда получают такую возможность, то вот это в каких-то местах происходит, а в других не происходит. И это не происходит там, где евреи участвуют в публичной, политической, общественной жизни активно, не как отдельная как бы группа, а там они могут поддерживать коммунистов, социалистов, но важно, что они выходят за рамки. Вот в Советском Союзе это выхождение за рамки – это была вообще политика партии. Значит, сломать эти границы…

И. Прохорова ― Алексей, ну, давайте так…

А. Миллер ― … и это сработало.

И. Прохорова ― Если мы посмотрим всю историю возрождения антисемитизма в России в контексте вообще ксенофобии, которая восторжествовала после войны, вот не будем забывать, что депортации различных народов, а они принесли в общество и огромное раскол и недоверия, потому что, значит, там чеченцы – предатели, там те-то такие, сякие. Поволжские немцы тоже пятая колонна и всё прочее. И мы не можем ли считать, что, ну, антисемитизм настолько укоренен в христианской культуре НРЗБ, что это первым срабатывает. Но вот не… Мы не можем ли считать, что как раз ситуация, резко изменившаяся после войны, начиная вот как бы со всеми этими антисемитскими кампаниями, ведь она же перекинулась вообще на все общество. И вся это дружба народов стала, в общем-то, трещать по всем швам. Вот, Олег, как Вы считаете? Ну, я помню себя уже в 70-е годы, где внешне всё, конечно, было замечательно, так сказать, – да? – в официальном дискурсе, но внутри общества взаимное недоверие, ксенофобия, нежелание, как сказать, межнациональных браков, вот все эти печальные истории, они как-то были у меня перед глазами.

О. Будницкий ― Вы знаете, я немножко всё-таки поспорю с Алексеем, вот в каком плане: антисемитизм на самом деле был широко распространён в СССР. Он был подавлен, и жесточайшие кампании против антисемитизма велись и в конце 20-х годов, и на рубеже 30-х. Очень резкие потом были высказывания Сталина против антисемитизма и так далее. Но он никуда не девался. Это невозможно вот так взять и исчезнуть. Да? И об этом говорят многочисленные, многочисленные опять за сводки настроений и так далее. И с началом войны просто вспышка происходит антисемитских настроений, как это практически всегда бывает в период таких вот катаклизмов. Это не принимала эти формы действительно, что, скажем, в бывшей Восточной Польше или в Литве к примеру, или там во Львове. Но это было на самом деле. И хотя вот таких массовых убийств не было, но грабежи имущества, так сказать, выявление евреев, чтобы сдать их немцам или там полицейским – это было довольно распространённое явление. И я просто вижу, я работаю сейчас с материалами судебных процессов, многого другого военного НРЗБ времени, это очевидно. Один момент. Второй момент: советская власть и в годы войны продолжала несмотря на рост антисемитских настроений, она продолжала и довольно, то, что опять же я вижу по документам, жесткую борьбу против антисемитизма вплоть до расстрела. Здесь это довольно понятно почему. Потому что антисемитизм всегда, практически всегда шел в одной упаковке с антисоветизмом. Против жидов и коммунистов – это вот… против там… Там иногда грузины добавлялись, ну, видимо, по поводу Сталина и Берии, это причём не только где-то там в пределах бывшей черты оседлости, это Ленинград, Москва и так далее. Это довольно сложная и печальная история. Так. И вот здесь опять же я хочу вступиться за советскую власть, просто по документам я вижу, что это было по-другому. Потом надо понимать ещё, что у советского общества был ещё один нюанс, в свою очередь связанный с национальным вопросом и с еврейским в частности, советское общество было не слишком образованным к началу войны, надо это понимать. Если мы говорим о евреях, то это 15% всех советских граждан с высшим образованием. Это абсолютная цифра. Больше, чем украинцев. В абсолютных цифрах. Это сохранялось еще до середины 50-х годов. Или, скажем, в семь с половиной раз больше, чем в Белоруссии. И советские евреи были таким неотъемлемым важным элементом советской системы. Ну, я приведу, например, ну, такие данные. Да? Ни в одной армии мира невозможно было себе представить, что, скажем, за годы войны было около 200 генералов-, адмиралов-евреев. И между прочим, заметка в сторону, сведения о национальном составе Красной армии, вот офицерского корпуса и так далее рассекречены были только 3 года назад в 2017 году. До тех пор они были под семью печатями. Это чрезвычайно очень интересный сюжет. Так или, скажем, в наркомате танковой промышленности 27% сотрудников – это были евреи так же, как во многих других там аспектах и так далее, и тому подобное. Поэтому тут вот такое сочетание там настроений, идеологии и конкретно-практических вопросов и задач. Да?

И. Прохорова ― Вы знаете, я хотела всё-таки чуть-чуть ещё, пока у нас есть несколько минут, ещё одну тему затронуть. Вот послевоенное советское общество. Это был такой шок. Это невероятный был страшный опыт. Это действительно чудеса героизма и самопожертвования. И вот на самом деле здесь интересно, с одной стороны после войны все отмечают это невероятное воодушевление людей, которые считают, что они вынесли на плечах победу, что они ждали каких-то, я не знаю, даров от государства. Там то колхозы распустят, хотели слухи, то предполагалось, что, в общем, какой-то… ждали либерализации. А что вылилось совсем, как мы понимаем, в другое. А вот с другой стороны, значит, торжествует ксенофобия и прочая печальная история. В общем, как мы можем… Вы говорили о том, что, в общем, действительно общество стало советским или гомогенным после войны. А как можно вот совместить одно с другим? Вот, грубо говоря, все это мрачное 8-летие поздне сталинского общество. Это реакция власти на меняющееся общество, которое раскрепощается? Или что? Или в самом обществе преобладали какие-то довольно мрачные тенденции? Вот как бы, Алексей, Олег, Вы бы ответили. У нас, к сожалению, буквально 3 минуты. Да. Но тема необъятная. Это понятно. Алексей, Ваша точка зрения.

А. Миллер ― Мне кажется, что это ещё сложнее картина и еще более противоречива, потому что если мы посмотрим на экономические практики, то мы обнаружим некоторую либерализацию, как ни странно, потому что вот, если вы смотрите какие-нибудь товары, произведенные после войны, там всё время есть какие-то кооперативы. Мы потом эти кооперативы какие-то увидим только при Горбачеве. И вот это сторона дела тоже должна учитываться. А мне кажется, что просто это ещё непосредственно… не следствие только войны, но 47-й год холодная война и соответственно закручивание гаек, и построение всех в одну линеечку, и собственно это как раз интересно было бы об этом поговорить побольше, потому что иногда что-то напоминает.

И. Прохорова ― Олег, Ваше суждение.

О. Будницкий ― Да. Ну, я вообще не уверен, что было такое понятие как общество. Да? Послевоенное советское. Во всяком случае власть, она, конечно, закручивала гайки совершенно очевидно. И один из мотивов – то, что впервые в истории порядка 8 миллионов советских людей побывали за границей, и рассказывать дальше о преимуществах колхозной системы и там счастье жизни при социализме было невозможно. Так. И вот то, что и мы боялись нового декабризма. Это просто проходит даже там дискуссия. Там установка в политотделах и прочее. И этот потенциальный новый декабризм пытались задавить на корню, что, ну, наиболее известно может быть, то там по постановлениям, касающихся литературных журналов, кино, оперы и всё такое прочее, но это шло по всему фронту и по всей линии. Кроме того нужно было по существу заставить людей практически за минимальную заработную плату работать на восстановление экономики и там на ВПК и так далее. И то, что мы видим после войны, это, в общем, такие драконовские меры. Драконовские меры, которые, в общем, напоминали предвоенный период. Наибольшее количество заключённых в ГУЛАГе, кстати говоря. Это не 37-й год. Это 50-й. И надо понимать, что эти вот великие стройки коммунизма и так далее, там не знаю, НРЗБ канал и прочее, это построено руками заключенных. А по объему выполненных народнохозяйственных работ МВД был на втором месте после наркомата… в смысле министерства тяжелой промышленности.

И. Прохорова ― Олег, ну…

О. Будницкий ― На что НРЗБ сталинизм – это на самом деле печальная история.

И. Прохорова ― Мы отдельно посвятим программу позднему сталинизму, потому что это действительно очень важная и интересная, малоизученная эпоха. Но хочу сказать, что, судя по всему, то, что Вы описывали, что после войны всё-таки общество эволюционировало довольно быстро, а вот система управления и власти эволюционировать не хотели. Я думаю, что это и создало драму и трагедию после военного сталинского общества до, собственно говоря, до Оттепели. Вот вынуждены мы закончить эту программу, почти не успев ничего обсудить. Но мы обязательно вернемся…

И. Прохорова ― Большое спасибо участникам.

Источник

Окраины российской империи: Кавказ

Ирина Прохорова ― Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». Я её ведущая Ирина Прохорова. В этом цикле передач мы попытаемся опровергнуть известное изречение Тютчева о не умопостягаемости России и постараемся делать это объективно, профессионально и желательно не теряя чувства юмора, без чего в нашей стране жить довольно сложно. И я напомню радиослушателям, что, в общем, мы ведем разговор о драматическом процессе модернизации России, а какие вызовы… какие вызовы приходилось решать, какие проблемы возникли на пути, и как так мы собственно следуем всему тому, что происходило в предыдущий период. И мне кажется, вот одно из самых интересных и драматичных событий, то есть я бы сказала цикл – да? – событий – это постоянно разрастающаяся территориальная экспансия России. И складывается такое впечатление, что начиная с раннего модерного времени, Россия ведет постоянную экспансию, причём иногда ощущение, что делает это совершенно бескорыстно, потому что не всегда возможно понять, почему собственно она бесконечно завоёвывает какие-то территории, не очень инвестируя потом в них. Вот Александр Пятигорский в свое время вывел такую формулу российского империализма, имперскости, что это доминирование территории над людьми. То есть приоритет иметь территории, а не людей, живущих на этой территории. И поэтому я думаю, что мы посвятим целый цикл программ под общим названием: «Окраины Российской империи». А сегодня мы поговорим о такой очень, я бы сказала, специфической территории как Кавказ, как происходило завоевание Кавказа, зачем собственно его завоевали, что в итоге Россия приобрела в Кавказе и, в общем, те проблемы, с которыми мы, наверное, сталкиваемся до сих пор. И поговорим мы сегодня с двумя коллегами, экспертами по Кавказу. Это Владимир Лапин, доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге и автор книги «История армии России в кавказской войне ХVIII-ХIХ веков». Здравствуйте, Владимир!

Владимир Лапин ― Добрый день!

И. Прохорова: И 2 ― й наш гость Амиран Урушадзе, кандидат исторических наук, доцент факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книг «Кавказская война» и «Вольная вода». Амиран, здравствуйте!

Амиран Урушадзе ― Здравствуйте!

И. Прохорова ― Ну, вот собственно говоря, вопрос у меня следующий: мы знаем, что государства вели войны по разным причинам. Ну, например, средневековые короли и ранние модерные короли и цари часто вели войны просто потому, что это был показатель престижа. Ну, как вот пишут историки, что, например, Иван Грозный затеял ливонскую войну просто показать, что он тоже, в общем, могущественный царь. А если ты не воюешь, то и уважения к тебе никакого. А часто говорят о том, что необходимость экономическая завоевания территорий. Или были какие-то очень важные идеологические причины и так далее, и так далее. Причины обычно называют официал… в официальных источниках много. А вот в реальности хотела задать Вам вопрос, а, в общем, зачем надо было завоевывать Кавказ на самом деле. Вот можно как-то попробовать объяснить всю ту драму, которая потом, в общем, – да? – велась многие годы и века. Вот зачем всё это было надо начинать? Какие действительно необходимы, да? Вот какие были проблемы и необходимость была именно завоевывать Кавказ? Ну, Владимир, давайте с Вас начнём.

В. Лапин ― Хорошо. Знаете, как всегда вначале была экономика. Да? Но действительно экономические интересы России на Кавказе были, но это были действительно интересы в буквальном смысле этого слова. Ну, Россия была заворожена, вернее правительство России было заворожено идеей вот этой каспийско-балтийского транзита. Да? Что вот на пути из Востока в Европу через Волгу и Неву вот всё будет кругом процветать. Да? Но оказалось, что водные системы, которые соединили Волгу с Каспием, – да? – а Кавказ и Каспий – это неразделимые понятия, а это… эти водные системы недейственными. Да? И вот идея этого транзита умерла. Затем представлялось, что Кавказ – это такое Эльдорадо в клане природных ресурсов. Но оказалось, что цветных металлов, в которых нуждалась Россия, там мало. Богатые леса, которые есть на Кавказе, их эксплуатация оказалась практически невозможной. Дело в…

И. Прохорова ― У нас Сибирь вся в лесах.

И. Прохорова ― Зачем было дерево на Кавказе искать?

В. Лапин ― Ну, там понимаете, там хорошие леса, там бук, дуб, ценные породы деревьев и так далее. Да? Там была идея…

И. Прохорова ― Ведь можно было бы… Можно было бы ведь торговать, а не завоевывать. Правда?

В. Лапин ― Ну, это сложно на самом деле. Ну, в общем, интересы были. Но все они оказались… все они оказались нереализуемыми. Да? И фактически единственным… единственной ценностью Кавказа оказалась нефть. Но нефть стала ценностью настоящий только в конце XIX века. И вот в самых общих цифрах, по самым грубым подсчетам Кавказ вышел, что называется, нулевой баланс где-то на рубеже ХIХ-ХХ века. То есть до ХХ века безусловно Кавказ поглощал, а ничего в экономическом отношении не давал России. Вот такая картина.

И. Прохорова ― То есть, грубо говоря… Ну, мы еще поговорим. Да? В общем, 150 лет его завоевывали, потом вкладывали безумные средства, деньги на удержание, подавление и так далее. И, в общем, грубо говоря, никакой прибыли, никакого… Вот реально экономического… Для чего завоевывают? Для чего колониальные войны ведутся? Ну, чтобы, извините, цинично с точки зрения государства грабить колонии. Да? То есть, грубо говоря, ничего не получилось. Вот, Амиран, а Ваша точка зрения? Это что? Это амбиции – вот эти представления империи, что обязательно надо что-то завоевать для того, чтобы к чему-то пройти? Или всё-таки были действительно объективные необходимости?

А. Урушадзе ― Ну, Вы знаете, историки любят говорить, что всегда были разные причины, и на разных этапах действовали различные причины. И в этом смысле я буду таким последовательным историком-занудой, и поэтому скажу, что действительно они были разные на разных этапах. Вообще стоит сказать, что Россия начала так активно проводить свою политику на Северном Кавказе, на Кавказе и, в общем-то, как-то серьезно обозначать свои интересы в регионе именно с эпохи Ивана Грозного. И для 16-го столетия причины вот этого движения на юг, они были, что называется, вполне такие, ну, я бы сказал, оборонительные. Почему? Потому что весь юг России на протяжении 16-го, большей части 16-го столетия – это постоянный объект нападений, набегов Крымского ханства. Да? Это очень-очень серьёзная такая большая головная боль. И для того, чтобы как-то обезопасить свои южные границы, нужно было границу передвинуть дальше к Северному Кавказу. Соответственно тут ещё и сложилась очень благоприятная внешняя политическая конъюнктура. На Северном Кавказе нашлись силы, которые сами были заинтересованы в том, чтобы вступить в союз с крепнущим русским государством Ивана Грозного как раз-таки перед лицом общей крымской угрозой. Ну, и не секрет, что как раз-таки в 60-е годы 16-го столетия таким первым большим, таким крупным союзником России на Северном Кавказе стало Кабарда, кабардинцы во главе с большим князем Кабарда… Кабарды Темрюком Идаровчем, дочь которого стала второй женой Ивана Грозного. То есть здесь можно говорить, что вот это движение в эпоху Ивана Грозного, оно закончилось ничем, как известно. Да? Оно было связано больше с такими геостратегическими целями, целями России с тем, чтобы как-то отодвинуть свои границы и таким образом создать буферную зону и вместе с тем угрожать Крымскому ханству. Затем следующий этап такой активной экспансии России на Кавказ – это безусловно, о чем сказал Владимир Викентьевич, – это петровская эпоха. И тут уже другие действительно экономические причины, потому что замысел Петра был как раз-таки в ходе персидского похода… Почему персидский поход Петра Великого? Потому что Петр всерьез рассчитывал, в общем-то, это ему удалось, завоевать прикаспийские провинции Персии. Они были очень богатыми территориями. Это прежде всего шёлк. А шёлк – это мягкое золото. Да? Это тот продукт, который обеспечивал, в общем-то, очень серьёзные пополнения в государственный бюджет, с помощью которого можно было дальше модернизировать экономику, развивать армию и так далее, и так далее. Кроме этого, конечно же, Петром владела абсолютная мега… абсолютно мегаломанская такая колоссальная идея, ну, я бы назвал такой диверсификацией торговых потоков, – да? – чтобы как раз-таки восточные товары, они шли не через стамбульский большой рынок, не через Капалы-чарши, – да? – а чтобы они шли как раз-таки по Волге дальше в Петербург, а затем уже через Балтику и Северное море расходились по Европе.

И. Прохорова ― Я просто прерву на секунду. Так сказать, эти планы торговые Петра мы знаем, что в итоге он разорил Архангельск, пытаясь перенаправить торговые потоки в Петербург. Да? Всё это закончилось довольно плачевно. Ну, так в качестве ремарки.

А. Урушадзе ― Нет. Ну, да, и, в общем-то, как раз-таки и от персидских провинций Россия ничего не поимела. Это действительно так. Да? Ну, если мы говорим о причинах, причины были вот такие. Да? Последствия – это другой вопрос имперской экспансии. Ну, наконец третий такой решающий шаг империи на пути экспансии и такого присоединения завоевания Кавказа – это, конечно же, эпоха Александра I. И там уже несколько другие мотивы звучали. А мотивы в том числе помощи единоверной Грузии. В общем-то, завоевание Северного Кавказа началось с включения восточной Грузии в состав Российской империи в 1801 году, потому что не секрет, в общем-то, что человек, который предложил термин «кавказская война», наверное, о ней ещё поговорим чуть дальше, – да? – адмирал… генерал Ростислав Фадеев, а он-то как раз-таки относил начало кавказской войны к 1801 году и прямо связывал начало кавказской войны с присоединением восточной Грузии. И в манифесте о присоединении Грузии как раз-таки Александр I, он отметил эти мотивы помощи единоверной Грузии, единоверному христианскому народу. Вместе с тем нужно отметить, что империя проглатывала территории отнюдь не просто вот с большим удовольствием. В непременным совете при Александре I шли очень серьезные дискуссии относительно того, стоит ли включать восточную Грузию в состав империи или нет. И были противники вот этого шага.

И. Прохорова ― А да, Владимир, я хотела вот как раз – да? – вернуться к разговору о кавказской войне. Ну, вот Вы в книге «История армии России на кавказкой войне» пишете о том, что, ну, как бы официальная историография преуменьшала, значит, вот – да? – этот самый временной период закавказской войны, что если смотреть, так сказать, объективно, что она там продолжалась там не 50 лет, что само по себе, в общем, тоже так, мягко говоря, долго, а 150 лет. Это вот почему? То есть представить себе, что Россия перманентно воевала 150 лет на Кавказе – это как-то поражает воображение. Почему Вы так считаете, что это такой большой промежуток времени?

В. Лапин ― Знаете, кавказская война – это такое собирательное имя, потому что войны вот кавказской в том понимании, какое… какие войны вела Россия, так сказать, по другим направлениям, ее вообще не было. Понимаете, кавказская война – это огромный комплекс разновременных, разнохарактерных и разномасштабных конфликтов. Там было всё. Там была религиозная война. Там была межплеменная война. Там была межгосударственная война, меж… И так далее. Это, повторяю, комплекс, очень сложный комплекс конфликтов разнообразных, – да? – которые вот объединили одним именем «кавказская война» и вот таким им пользуются. Да? Я считаю, что кавказская война, то есть вот такие постоянные столкновения между правительственными российскими силами и местным населением – да? – и местными владетелями начались во время похода… персидского похода Петра I. Да? Потому что кроме боев с персами там было ещё большое количество столкновений в Дагестане, там, где двигались русские войска. И закончилась война последним крупным восстанием в Чечне и в Дагестане во время русско-турецкой войны 1877-78 годов. Это было последние вот крупное выступление народа. И вот этот промежуток, повторяю, наполнен разными столкновениями, разных масштабов, разных кровопролитности и так далее. Вот. Потому что мне ещё до революции чаще употреблялся термин «кавказские войны», куда включали вот кавказско-горскую войну, ее так выделяли, – да? – и войны с Персией и Турцией в Закавказье. Но повторяю, это вот такой единый конфликт, разделять который на отдельные части довольно трудно.

И. Прохорова ― Ну, вот на самом деле ведь уже Николай I уже не знал, как закончить эту войну. Я так понимаю, что он тяготился и пытался ее завершить, но, к сожалению, вынужден был передать наследнику это всё. Но вот меня на самом деле интересует история, что но ведь долгое время, по крайней мере до начала ХIХ века, если я правильно понимаю, чтобы таких масштабных военных и карательных действий все-таки на Кавказе не было. Ну, вот недаром, я не знаю, Вы говорили как раз, Владимир, об этом и в лекциях, и писали, что недаром с Ермоловым связывают кавказскую войну, считают его, ну, вроде бы – да? – значит, героем кавказской войны, хотя это не совсем так. Не потому ли, здесь и к Вам и к Амирану, так сказать, вопрос, что как раз он НРЗБ были жестоки по отношению. То есть вот эти карательные операции, его военные действия, они были одними из самых жестоких вот в истории этих больших кавказских, бесконечных кавказских войн?

В. Лапин ― Я скажу так, что вот до Ермолова, НРЗБ сказать, – да? – до Ермолова действия российских властей на Кавказе были в основном такими рефлексивными и не систематичными. Значит, с Ермоловым на Кавказ пришла инициатива российская – да? – и некоторая систематичность. Да? Вот до Ермолова такой систематичности практически не было. Были рефлексы. Там один вызов горский или там какой-то закавказский ответ на него. Да? Ещё какой-то вызов, ответ на него. Да? Причем иногда ответы неадекватные, и неадекватные в плане своей чрезмерности. Да? Другие ответы неадекватные из-за своей, ну, я бы сказал, мягкости. Да? Потому что вот, допустим, набег был серьёзным, а ответа военного не было почти никакого, чтобы затем стимулировало следующий еще более сильный набег часто. Вот. Но ещё раз повторяю, до Ермолова не было систематичности и не было такой вот как бы инициативы. А с Ермоловым вот в этом плане всё изменилось. Поэтому от Ермолова часто начинают считать кавказскую войну. Кошку назвали кошкой, я бы так сказал.

А. Урушадзе ― Страхом.

И. Прохорова ― Страхом. Пробиваюсь страхом. Да? То есть, грубо говоря, все эти карательные операции жестокости происходили от некоторого бессилия, от непонимания, что там происходит. Вот мы можем считать, что его деятельность на Кавказе была не очень успешной?

А. Урушадзе ― Ну, по моему мнению, я действительно писал об этом книги… в книге и в некоторых своих других работах. Мне вообще кажется, что Ермолов один из самых главных неудачников кавказской войны. Вот другое дело – то, что в исторической памяти, в российской исторической памяти он воспринимается как абсолютно легендарная фигура, вокруг него сложился колоссальный миф ермоловский, и между прочим очень распространены такие квази исторические знания и представления о том, что, в общем-то, Ермолов-то и завершил кавказскую войну. Об этом можно долго говорить, но, на мой взгляд, Ермолов… Конечно же, самые главные такие события, наиболее ожесточенные сражения кавказской войны, они как раз-таки прямо вытекают уже из действий Ермолова, далеко не всегда оправданных, далеко не всегда продуманных. Да? Другое дело, что, конечно же, вот Вы говорили о том, знал ли, условно говоря, – да? – знал ли Кавказ большую кровь до Ермолова. Да, конечно, были примеры. Можно вспомнить ещё начало 17-го столетия, поход воеводы Бутурлина абсолютно провальный. И тогда российское войско потерпело страшное поражение. А можно вспомнить, что, в общем-то, накануне – да? – как раз-таки восшествия на престол Александра I в 1795 году Тифлис был разоренной дотла и практически уничтожен нашествием персидского шаха Ага-Магомет-хана. Поэтому нельзя сказать, что Ермолов прям так уж своей жестокостью сильно выбивается вот из этого ряда. Но действительно здесь он мне кажется… И мне кажется, что Владимир Викентьевич с этим, наверное, согласится, что Ермолов действовал по лекалам и по тем шаблонам, которые ему оставил Павел Дмитриевич Цицианов во многом. В общем-то, Ермолов сам и считал себя учеником Цицианова. Но обратите внимание, вот и учитель, и ученик, они очень печально закончили. Цицианов в 1806 году он был убит под стенами бакинской крепости. Предательски убит. Несмотря на то, что считал, что его все страшно бояться. И вот-вот, вот-вот Кавказ, по крайней мере южный Кавказ полностью покориться российскому оружию. Ан нет, полный провал. Он предательски… Его предательски убивают. И то же самое вот условно ученик, – да? – заочный такой ученик Цицианова Ермолов, сам Ермолов об этом говорил, что он ученик Цицианова, тоже полнейший провал, позорная отставка. Отставка! Он вынужден был в 1827 году уехать из Тифлиса. Причём его никто не провожал. Он очень по-тихому как частное лицо вынужден был уехать оттуда. И всё, его Николай I законсервировал, как подписал Тынянов, – да? – законсервировал в банку этого полководца, героя Отечественной войны 12-го года и заграничных походов. Вот как бы и весь Ермолов.

И. Прохорова ― Нам сейчас нужно будет, к сожалению, уйти на перерыв. Но после… после перерыва хотелось бы продолжать этот разговор и вообще спросить, а кто-нибудь оказался успешен в решении кавказского вопроса, особенно если смотреть на это с исторической перспективы. После перерыва мы продолжим разговор о проблеме Кавказа.

И. Прохорова ― Мы продолжаем нашу программу «Умом Россию понимать». А напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня беседуем о драме покорения Кавказа и о том, как эти многолетние кавказские войны во многом влияют и на нынешнюю нашу ситуацию, наши представления об этом регионе, проблемы, связанные с этим регионом. И мы беседуем сегодня с экспертами по Кавказу. Это Владимир Лапин, доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге и автор книги «История армии России в кавказской войне ХVIII-ХIХ веков». И второй наш гость Амиран Урушадзе, кандидат исторических наук, доцент факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге и автор книги «Кавказская война» и «Вольная вода». Так вот на самом деле, ну, формально… формально, ну, вот там – да? – в 1779 году вроде бы кавказская война, то есть активные военные действия закончились. А можно вообще считать, что когда-нибудь, что в какой-то период вообще Кавказ был реально интегрирован в Российскую империю? Вот не оставался ли он всегда каким-то вот довольно таким специфическим регионом, к которому применялись – да? – вот какие-то особые, я не знаю, определения или понятия?

В. Лапин ― Ну, вся империя чрезвычайно неоднородна. Да? А это, ну, наверное, Кавказ не однороден вдвойне, я бы сказал, и втройне, потому что я… Даже вот это выражение – Кавказ, оно тоже не очень корректно. Да? Потому что Армения – это одно, Азербайджан – другое, Грузия – 3-е. Даже Грузия делится на несколько частей, как мы знаем, на несколько регионов. И Северный Кавказ. И мне кажется, что Россия Кавказ не знала во времена оные – да? – и не очень хорошо представляет его себе и сейчас. По крайней мере те люди, которые принимают решения. Понимаете, не специалисты, этнографы, этнологи, – да? – не те россияне, которые имеют возможность познакомиться с Кавказом, с его культурой, так сказать, жизнью и так далее. да? А вот те люди, которые принимают решения. Да? И это вот линия, так сказать, она очень видно с ХIХ века по наши дни. Вот, например, один из главнокомандующих на Кавказе Паскевич Иван Фёдорович, очень неглупый человек – да? – и лично храбрый, не худой полководец и так далее, но в 29-м году у него была такая идея вот после окончания русско-турецкой войны в Закавказье была большая группировка российских войск. Да? И у него была такая идея, что не перевозить их кораблями через Севастополь во внутрь России и обратно – да? – а пусть вот они пешим ходом пройдут обратно, взявшись за руки, понимаете, из Закавказья до Кубани и Терека, и вот тут ликвидирует проблему пятигорского сопротивления. Ну, а правда действительно? Если взять несколько пехотных корпусов, ну, что им, так сказать, не решить такую проблему? Знаете, вот представление 1829 года. В 59-м году Дмитрий Алексеевич Милютин, которого никто не рискнет называть идиотом. Правильно, да? Он предлагает следующий план: всех горцев западного Кавказа переселить на Дон, а на оставшиеся, на освободившиеся земли донских казаков переселить горцев западного Кавказа. Это отлично…

И. Прохорова ― Ну, так мне напоминает из ХХ века…

И. Прохорова ― Вот эта идея…

В. Лапин ― Да, да, да. Поменять… Поменять местами. Да и всё. И, значит… И сумма изменится. Понимаете, переменим, так сказать, слагаемые, и сумма изменится. Я бы сказал, вот плохое знание Кавказа, – да? – понимание, что это такое вот на уровне тех людей, которые принимают решения. Здесь я так закрываю спиной всех кавказоведов, так сказать, всех специальностей. Да? Вон в этом плане, у нас кажется, все благополучно. Но у нас ведь как? Одни люди решают, а другие думают, а 3-и делают. Понимаете, никто не вмешивается, так сказать, в функции другого. Да?

И. Прохорова ― Понятно. Это как раз святая традиция. С нами всё время. Здесь мы святыни храним.

И. Прохорова ― То есть это ведь на самом деле это попытка интеграции элит.

А. Урушадзе ― Да, конечно.

И. Прохорова ― То есть местную элиту сделать такой, так сказать, руссифицированной в каком-то смысле.

А. Урушадзе ― Безусловно. Да.

И. Прохорова ― Вестернизированная, скажем так, если Россия видела себя западом по отношению…

А. Урушадзе ― Да. Это… Это попытка познакомить местную элиту с Россией не только там на полях сражений, – да? – но вот как раз-таки и в таких публичных культурных пространствах. Но, разумеется, мы должны понимать всю ограниченность – да? – этих усилий. Мы должны понимать всю… такой верхушечный ее характер, потому что население нагорной Чечни, нагорного Дагестана, конечно же, если и видело эти образовательные учреждения, то в очень и очень незначительном виде. Но тем не менее да, Воронцов пытался это делать. И, в общем-то, можно сказать, что у него получалось.

И. Прохорова ― Вы знаете, ну, мы вот сейчас всё время говорили, это понятно, с точки зрения, ну, как бы так – да? – государственного взгляда. А… а на самом деле, ну, вот проблема – да? – колониальных исследований, постколониальных исследований – это всё-таки посмотреть на все эти драматические истории и войны глазами людей как российских солдат, которые к тому умерло немыслимое количество, и, кажется, Владимир, Вы посчитали, что все эти войны чуть ли не миллион человек в итоге умерло.

И. Прохорова ― … со стороны России там от болезней, от, значит, пуль и так далее.

В. Лапин ― То есть по крайней мере на Кавказе где-то миллион.

И. Прохорова ― Но для… Учитывая, что население тогдашней России… Да? Это колоссальная цифра, которая как-то…

В. Лапин ― Колоссальная.

И. Прохорова ― … на самом деле мне… И я думаю, что и местного населения пострадало не меньше. Да?

В. Лапин ― Не меньше. И я думаю, что даже больше.

И. Прохорова ― Но вот на самом деле хотела спросить вот что: но ведь здесь получается в связи с Кавказом – да? – ведь очень разная память. То, о чём Вы, Владимир, писали. Да? Что есть государственная память, которая нам обычно, так сказать, и преподносится в учебниках. Но есть же память народов Кавказа, которая куда более трагическая и совсем не похожа на эту память государственную.

В. Лапин ― Абсолютно. Абсолютно. Понимаете, дело в том, что вот для нас кавказская война, для россиян, скажем, для жителей внутренних губерний, выражаясь языком, ХIХ века, – да? – для нас кавказская война – это такая же война как война 12-го года, как война со шведами при Петре и так далее. То есть это война государственная, война нашего государства. А для жителей Кавказа это дело семейное, это дело национальное и даже дело личное. Вот история совсем недавняя с черепом Хаджи-Мурата, череп которого хранится в кунсткамере в Санкт-Петербурге. Да? Вот эта история, которая вот была совсем недавно, она же показывает, что кавказская война жива. То есть на Кавказе она, ну, я бы не сказал, чтобы тлеет, понимаете, но отношение к ней и восприятие её совершенно иное, чем где-нибудь там в Воронежской губернии, Псковской, я не знаю, Тамбовской и так далее. Это очень важное обстоятельство.

И. Прохорова ― А вот, Амиран, в Вашей книжке «Кавказская война», мне кажется, очень важно, она как раз написана вот с позиции… так сказать, оптика разных социальных групп. И да, значит, как видел эту войну император, как видел это русский солдат, – да? – как местный, как простой горец и так далее. да? То есть очень разные социальные группы и классы были в эту войну втянуты. Так вот с Вашей точки зрения, кто больше всех проиграл в результате этих НРЗБ и выиграл ли кто-нибудь? Хоть какая-нибудь социальная группа выиграла от этой бесконечной трагической войны? Вот как мы… Какие-то результаты этой войны вот каковы они?

А. Урушадзе ― Ну, Вы знаете, в целом можно сказать, что вот это такой большой разговор, его условно можно назвать «Цена Кавказа». И как научная проблема цена Кавказа, она не то, что не решена, она ещё даже по сути дела не поставлена – да? – вот так всерьёз. А решить её довольно сложно, потому что действительно если о потерях российской армии мы ещё можем хоть как-то судить, – да? – потому что, ну, у нас есть справочник Гизетти. Да? У нас есть примерное представление о том, сколько погибло российских солдат в многочисленных гарнизонах от болезней и так далее. А, ну, я могу сказать, что, например, вот донские казаки. Да? У меня есть казак есть и герой книжки про кавказскую войну, но и казаки есть в «Вольной воде». Вот очень интересно, я в архиве листал журналы донских полков, которые возвращались с кавказской войны. И там получается так, что напротив фамилии, ну, имени казака дальше значилось, что он вернулся или не вернулся и причина смерти. Читаешь, и там: «Убит в стычке с горцами», а потом минимум 12, а то и 15 записей: «Умер в лазарете». А потом… А потом опять: «Убит в стычке с горцами», а потом снова где-то, ну, минимум 12-15 записей будет: «Умер в лазарете от болезни». То есть, ну, вот понятно, – да? – что происходило на Кавказе, какая это была… какая это была война. Что касается потерь… потерь у населения коренного кавказского, о них вообще очень сложно судить. То есть, конечно, есть определенные исследования, но мне кажется, что их результаты очень гадательны. То есть это просто такая экстраполяция цифр и не более того. Но совершенно точно можно сказать, что население Кавказа понесло какие-то совершенно громадные потери. И при этом нужно понимать, что мир горца Северного Кавказа, традиционный, привычный ему мир, он был разрушен полностью, потому что Российская империя, она ведь, ну, не просто там сжигала аула или ещё что-то. Это ж было обрушение сложившихся экономических связей. Это была экономическая блокада. Это были новые границы. Это была новая система пропуска через эти административные границы. Паспортная система. Это были новые города, которые… и новые крепости, которые потом стали городами, которые заменяли собой старые экономические центры. Это колоссальное, я бы сказал, такое переформатирование или, если угодно, форматирование – да? – вот этой вот… той вековечной памяти и способов повседневного существования, которым жил горец на протяжении столетий. Вот после того, как этот диск отформатировали по большому счёту, вот наложилась уже новая сетка взаимоотношений. И надо сказать, что для горца…

И. Прохорова ― Ну, а какой-нибудь… Вот понимаю, что горцы пострадали больше всего. Да? И Вы об этом пишете, – да? – что это действительно был полный крах их мира, и как бы новый мир ничего особенно привлекательного для них не таил. А хоть кто-то выиграл от этого? Или пострадали практически все? Вот если мы обсуждаем, получается, что государство ничего не получило, даже хотя бы материальной компенсаций, потеряло огромное количество людей, толком не интегрировало. Местное население жутко пострадало. И эта память трагическая до сих пор в семьях существует. Об этом, да? Результат…

В. Лапин ― Империя. Как-то Вы, Ирина, Вы забыли об империи. Импария-то…

И. Прохорова ― Забыла. Да. Забыла.

В. Лапин ― … округлилась. Империя-то заняла позиции между Каспийским и Чёрным морем. Империя-то выдавила Турцию. Империя выдавила из Кавказа Англию и Францию. Империя заняла позиции. Понимаете, империя, можно сказать, своим движением в Закавказье, ну, в значительной степени спровоцировало восточную или крымскую войну, потому что после того, как Россия так быстро прошла, действительно быстро прошла в Закавказье, англичане всерьёз её ожидали на Средиземном море. Понимаете? Ведь эти вот…

И. Прохорова ― Ну, да.

В. Лапин ― … игры военных и политиков…

И. Прохорова ― Вот опять же… Да? Вот получается, что единственное – это некоторая такая идеологема, вот великая империя…

И. Прохорова ― … территория, а не люди.

В. Лапин ― Да, да. Абсолютно точно.

И. Прохорова ― То есть пустые пространства, не заселенные людьми. Да? Пустая Сибирь. Пустая центральная часть, а вернее – да? – там, значит, все это… То есть никто не интересовался тем, чтобы заселять, а вот, ну, зато при этом мы границы увеличиваем.

И. Прохорова ― Вы знаете, ну, вот я хотела, у нас тут осталось совсем немного времени, 5 минут, затронуть вообще очень болезненную тему, а именно ХХ века. Ну, вот вся трагическая история, особенно связанная с депортацией кавказских народностей, которые на самом деле теперь… Вот и отыгрывается – да? – уже дальше кавказскими войнами 90-х годов и всё прочее. И это тоже трагическая память. Не есть ли вся вот эта политика в отношении народа… это вот дань той традиции дореволюционной и представлениях о кавказских людях, непонимание, незнание. То есть не наследуем ли мы вот эту, я бы сказала, порочную…. Наследуем наследие.

А. Урушадзе ― Владимир Викентьевич, да.

И. Прохорова ― Да. Да.

В. Лапин ― Ну, я думаю, что в определённой степени да. И некоторые улучшения, скажем так, в лучшую сторону были советский период. Да? Я сейчас не могу на них останавливаться, но там некоторые, скажем так, шаги, которые стабилизировали обстановку, они имели место. Но в целом и в советское время было несколько явлений, скажем так, в различных сферах: политической социальной и культурной, которые вот стали своеобразными минами замедленного действия, которые взорвались, когда Советский Союз распался. Ну, по крайней мере административно-территориальное деление, которое было и до революции и особенно советское время, оно безусловно таковыми минами замедленного действия стало. Это точно.

А. Урушадзе ― Ну, я так понял, вопрос, в общем-то, наследуем ли мы сегодня весь тот печальный опыт, который связан с эпохой кавказской войны, затем со временем депортации и так далее. Правильно, да? И…

И. Прохорова ― Да. И вот эти… эти представления – да? – эти идеологемы об ориентализме – да? – весь этот вот имперский комплекс колониальный. Вот волей-неволей часто принимаемых решений и, я бы сказала, на бытовом сознании, всё-таки мы наследуем это всё или нет?

А. Урушадзе ― Ну, во-первых, можно сказать, что прошлое Кавказа, оно всегда присутствует в настоящем. Вот взять проблему кавказской войны, это актуальное и горячее прошлое. То есть сейчас на Кавказе об этом мало знают. Вот как мы уже говорили, во внутренних российских губерниях и сегодня. Но на самом деле кавказское пространство полно… северо-кавказское пространство прежде всего полно различных мемориальных конфликтов. Тут очень спорная фигура Ермолова. Тут очень трагический эпизод с мухаджирством, который был актуализирован в 2014 году с выселением адыгов. Да? Я думаю, что он получит свой актуализацию ещё и в дальнейшем, и как-то российскому государству нужно будет на это реагировать. Конечно же, память о депортации, она жива. Она жила в сознании чеченцев, в общем, всех выселенных народов: ингушей, балкарцев, карачаевцев и так далее. То есть та… такая рана, которая продолжает еще… продолжает еще беспокоить безусловно эти народы, и никогда так вот не зарубцуется. А что касается того, какое… Вот если говорить вообще, какое значение Кавказ имеет для современной России, то он безусловно имеет абсолютно колоссальное значение. Это прежде всего огромная часть русской культуры. Гигантская часть русской культуры. Это литература. Ну, тут только фамилии можно назвать – да? – там…

И. Прохорова ― Но мы не будем. Я не стала касаться литературы.

И. Прохорова ― Это все более или менее знают.

А. Урушадзе ― Да, то есть потом, конечно же, Кавказ – это очень важный с точки зрения экономики и стратегии регион. Но об этом тоже можно… можно много говорить. Но другое дело, что вот… Это самое поразительное, что сегодня мы, я имею в виду вот в целом население Российской Федерации, если вот не брать жителей Северного Кавказа, как раз-таки о Кавказе знает очень мало. И посмотрите вот, что мы можем сказать… А что можно сказать о Кавказе? Вот если нас просто… Вот что мы вспомним? Мы вспомним прежде всего русскую литературу. Не более того. Да? И, кстати говоря, о кавказской войне-то, в общем-то, помнят только на Северном Кавказе, но отнюдь не там в Воронеже, Липецке или Санкт-Петербурге.

И. Прохорова ― Да и в Москве тоже.

И. Прохорова ― Ну, и последнее. У нас минута осталась. Да, Владимир?

В. Лапин ― Вот позвольте. Вот как говорится, есть проблемы, читай Пушкина. Знаете, вот «Путешествие в Арзрум», две… несколько строчек буквально. Как Пушкин переехал пограничную реку Арпачай. «Я весело въехал в заветную реку, и добрый конь вынес меня на турецкий берег. Но этот берег был уже завоёван: я всё ещё находился в России». Это Пушкин. И ещё последнее: «Соскочил с лошади… Соскочив с лошади, я хотел войти в первую саклю, но в дверях показался хозяин и оттолкнул меня с бранью. Я ответил на его приветствие нагайкою. Турок раскричался, народ собрался».

И. Прохорова ― Да. Но я знаю, Вы объясняли это очень хорошо, потому что совершенно игнорируя нравы, видимо, полез он не туда. Без спросу.

В. Лапин ― Абсолютно…

И. Прохорова ― Как завоеватель. Вот в этом и большая проблема колониального сознания, я должна вам заметить.

В. Лапин ― Да. И вот… И надо сказать, что вот это колониальное сознание, оно, по-моему, до сих пор никуда не уходит.

И. Прохорова ― Вот это очень печально. Но мы будем пытаться в наших программах на эту тему много говорить в связи с другими окраинами Российской империи и попытаться посмотреть на эту драму, в общем, может быть, действительно с позиций… немножко с другого ракурса, не только государственно-колониального, но и с точки зрения судеб людей. Большое спасибо…

А. Урушадзе ― Спасибо Вам.

И. Прохорова ― … за интересную беседу. Да? И до будущих встреч!

Источник